Fabrice Bonnifet - Groupe Bouygues : Arrêtons de compter les étoiles !
Ceci est une transcription du podcast “Dessine-moi un futur désirable !”
Pour écouter l’épisode, c’est par ICI.
Aujourd'hui, on accueille Fabrice Bonnifet, directeur Développement durable et Qualité-Sécurité-Environnement chez Groupe Bouygues.
Vous allez voir, Fabrice est quelqu'un de très engagé. On a eu une discussion passionnante des enjeux de transition environnementale dans le monde, de la construction, de l'ampleur du problème jusqu'aux solutions et surtout sa vision sur un futur désirable qui ralentit.
C'est parti !
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Marie (M) : Bonjour Fabrice, merci beaucoup d'être au micro de “Dessiner moi un futur désirable” aujourd'hui.
Fabrice (F) : Ravi d'être parmi vous aujourd'hui.
(M) : Fabrice, tu es entre autres, Directeur Développement durable et Qualité, Sécurité Environnement. J’ai envie de te laisser te présenter mais sans me parler de ton métier.
(F) : Mon métier est une grande partie de du temps qui m'occupe, et donc ce qui nourrit effectivement mon poste de directeur de développement durable et QSE du Groupe Bouygues.
Mais je suis aussi président du Collège des directeurs du développement durable, qui est une association de professionnels de la RSE et du développement durable qui était créé à il y a 15 ans et qui regroupe aujourd'hui 226 entreprises. Ils entièrement des grandes et des moyennes entreprises qui échangent sur leurs pratiques et RSE pour accompagner leur propre société dans la transition vers des modèles d'affaires plus soutenables.
Et je suis aussi administrateur chez The Shift Project qui a été créé il y a 15 ans par Jean-Marc Jancovici.
Je suis aussi co-auteur d'un ouvrage qui est paru l'an dernier qui s'appelle l'Entreprise contributive : concilier nom des affaires et limite planétaire, co-écrit avec Céline Puff Ardichvili, qui est la DG de l'agence Look Sharp. Et on a écrit ce livre ensemble pour apporter un apport méthodologique pour les entreprises qui souhaitent engager une transition rapide. Et donc on fait beaucoup de promotion pour ce pour ce livre qui qui s'appuie à la fois sur une méthode mais aussi sur des exemples inspirants issus des entreprises qui ont mis en place ce modèle d'entreprise contributive.
J'enseigne aussi dans quelques écoles sur les sujets de construction durable et de RSE. Et puis la nuit, je dors.
(M) : Merci beaucoup. Déjà pour cette présentation, on voit qu'il est effectivement hyper engagé.
Et si maintenant on passe sur l'aspect plutôt professionnel, si je ne me trompe pas depuis le début de ta carrière, tu travailles sur des sujets en lien avec l'environnement, est-ce que ça a été un choix ? Si oui, pourquoi ? Comment ? Comment ça s'est passé au début ?
(F) : L’environnement et le développement durable ce sont des 2 choses différentes. L'environnement est une composante d'un point durable, mais pendant des années, des entreprises avaient une approche de la composante environnementale qui est une approche très liée en fait à la conformité.
Car compte tenu du modèle économique de 100% des entreprises qui sont des modèles aujourd'hui prédateurs de ressources, le régulateur a quand même mis quelques garde-fous pour éviter que les entreprises fassent n'importe quoi, même si cette régulation est très en deçà de ce qu'il faudrait faire réellement pour respecter les limites planétaires.
Donc ce qu'on peut dire, c'est que le droit, même si pour certains, est très contraignant, notamment le droit environnemental Européen aux Français, il est encore très complaisant par rapport à par rapport à ce qu'on devrait faire si on voulait vraiment respecter le vivant.
Ce droit environnemental, il faut déjà un minimum le respecter parce que même s'il est complaisant, qu'il est sur certaines aspects exigeants. Et les entreprises se sont dotées depuis des années de direction environnementale pour s'assurer à minima que l'entreprise respecte le droit environnemental.
Quand je commençais chez Bouygues en tant que Responsable environnement d'une des filiales du groupe. Et il fallait s'assurer bien sûr qu'on était conforme. C'était le début de la mise en place des systèmes de management de l'environnement, donc les fameuses normes ISO 14001 dans les années 90s, qui incitent les entreprises à aller au-delà en fait de la conformité précisément, donc de mettre en place une approche dite d'amélioration continue de la performance environnementale par rapport aux aspects environnementaux significatifs identifiés par l'entreprise.
Donc y avait déjà cette notion d'aller au-delà parce qu’il y avait 2 types de d'approches, y avait l'approche Hard Law, donc on respecte la loi, rien que la loi et on ne va pas au-delà. Mais déjà à cette époque, dans les années 90, on s'apercevait que ce n'était pas suffisant pour maintenir en bon état les écosystèmes, les ressources, et cetera, et donc y avait déjà le début de la part de ce qu'on appelle la Soft Law, l'idée de pousser les entreprises à embrasser des démarches dites volontaires pour aller au-delà. Surtout pas les contraindre, mais il fallait les inviter à mettre en place des démarches de leur propre chef pour qu'elles s'imposent des contraintes supérieures à ce que la loi, pour faire mieux que la loi en fait - d'où l'idée de ces démarches ISO 14001.
Et c'était devenu un enjeu d'image à l'époque : il fallait à la fois respecter la loi, mais est aussi certifié ISO 14001, ce que ça donnait, ça donnait aux entreprises un surcroît de garantie ou partie prenante – que l'entreprise s'occupait bien de ces sujets-là.
Il y avait une approche plus globale qui est arrivée un peu plus tard. Car lorsque l'enjeu climatique est revenu au-dessus de la pile parce qu'en fait cet enjeu climatique, ça fait des années que qu'il existe mais il a été inaudible, invisible pendant des décennies.
(M) : Et à partir de quand justement, si t'as à peu près un repère ?
(F) : C'était à partir du 3e rapport du GIEC, donc c'était il y a une quinzaine d'années à peu près où les choses ont commencé à se préciser sur le climat, mais les choses ont vraiment accéléré à partir du 5e rapport lors de la COP 21. C'est quand le champ des changements climatiques a commencé à devenir visible en fait.
Parce que pendant des années, les changements étaient réels, mais étaient très peu perceptibles, exceptés par ceux qui étaient en contact permanent avec la nature (les scientifiques sur le terrain et puis les agriculteurs et cetera). Pour ceux qui qui vivaient en ville, c'était imperceptible.
Et à partir du moment où on a commencé à percevoir, via l'actualité des phénomènes climatiques exceptionnels récurrents par leur ampleur, par leur importance. C'est là qu'on s'est aperçu qu'il se passait quelque chose (la fonte des glaciers, les méga feux, les sécheresses à répétition, etc.).
Et donc ça fait maintenant depuis quelques années que la prise de conscience, au moins dans certains pays, s'opèrent. Alors la prise de conscience, elle est générale, mais il y a une telle inculture dans ces domaines-là de la part des de la part de la population qui est qui, pour certains n'y croient pas pour d'autres, estiment que ce sont des phénomènes naturels et il y a encore beaucoup de climato scepticisme. Malheureusement, dans pas simplement chez des décideurs. D'ailleurs, le manque chronique d'éducation et de connaissances sur les changements climatiques freine l'action. C'est l'un des 2 principaux freins à la mise en place d'un nouveau modèle.
C'est l'ignorance en fait des gens tout simplement sur ces sujets-là, la méconnaissance de l'ampleur et de la gravité des ordres de grandeur et puis aussi du temps qui nous reste pour agir. Donc ça c'est le premier levier de l'inaction.
Puis le 2e levier de l'inaction, c’est le fait que les médias on parle peu, on parle mal quand ils en parlent et ça entretient quelque part un doute sur la gravité du sujet et aussi, ça entretient l'idée que on va pouvoir trouver des solutions technologiques à un problème qui ne se résoudra pas qu'avec de la technologie, mais qui se résoudra probablement par l'émergence d'un nouveau modèle de société, basé sur beaucoup plus de sobriété de la part de de ceux qui aujourd'hui, consument et, le terme est choisi, “consume la planète”, c'est-à-dire par leur mode de vie utilise beaucoup trop de ressources ou émettre beaucoup trop de gaz à effet de serre.
Donc voilà la différence entre simplement s'occuper de l'environnement au sens classique du terme – donc conformité et aller au-delà, c'est-à-dire avec des approches de système de management.
Jusqu'à maintenant, la remise en cause des modèles d'affaires des entreprises pour tenir compte des limites planétaires, parce que on vient de passer un cap supplémentaire. Il s'agit plus simplement de respecter la loi. Il s'agit de se ré-synchroniser par rapport aux 9 limites planétaires identifiées par les scientifiques, on en a déjà dépassé 6.
Vu que on n'a qu'une seule planète, on n'a pas d'autre choix que de respecter ces limites planétaires parce qu'on sait très bien que malgré la résilience qui est très importante de la planète et les ressources, les réserves qu'il y a encore. Dans le siècle en cours si on ne change pas de trajectoire, on va vraiment au-devant de de de de désillusion à l'auteur de nos illusions.
Donc c'est notre travail maintenant de responsable RSE d'expliquer ça sans stigmatiser quoi que ce soit, ça ne sert à rien de toute manière. Mais en essayant de présenter l'effet scientifique qui pourrait servir l'émergence d'un nouveau modèle. Ça c'est mon travail de tous les jours au sein de Bouygues, au sein de l'association C3D et au-delà en tant qu'activiste de ces sujets-là dans ma sphère.
(M) : Merci beaucoup Fabrice, c'est hyper complet, on se rend bien compte que par ton parcours professionnel tu as vraiment observé toute l'évolution.
J'aurais envie de rebondir sur le changement de trajectoire. On sait qu'on doit changer cette trajectoire. On sait notamment qu'elle fait appel à des enjeux forts, notamment pour le domaine de la construction que tu connais très bien, est-ce que tu pourrais un peu plus rentrer dans le détail ?
C'est quoi aujourd'hui les enjeux dans le monde de la construction ?
Si t'as des chiffres clés aussi pour qu'on se représente, à quoi ressemble l'impact et est-ce que tu peux nous parler de, par exemple, 3 enjeux assez clés pour le secteur ?
(F) : Oui, alors le secteur de la construction, c'est l'un des enjeux avec le transport les plus polluants qui existe au monde de par la nature de son modèle, parce qu'on utilise énormément de matériaux.
Bien sûr, on va les chercher la nature comme tout business, mais pour construire des bâtiments, il faut beaucoup, beaucoup de matériaux en volume. Et donc les enjeux sont multiples au niveau environnemental. Alors il y a des enjeux sociaux aussi, mais on va faire un focus sur l'environnement. Les gens sociaux sont liés en fait à l'accès au droit, au logement pour les gens. Mais on ne on va pas résoudre l'enjeu social sans résoudre l'enjeu environnemental. Les 2 fonctionnent ensemble.
Et donc pour construire avec moins d'impact et même avec 0 impact, si on veut vraiment se conformer aux limites planétaires comme le but du jeux, je rappelle que l'objectif, ce n'est pas de faire moins mal, c'est de faire bien, et ça veut dire compatible la clinique planétaire.
(M) : Et on y arrive, ça à construire avec 0 impact aujourd'hui ?
(F) : Alors non, on n'y arrive pas à l'échelle qu'il faudrait. Euh, il faudrait faire au niveau planétaire. Donc ça c'est qu'on y arrive pas du tout. Mais par contre la bonne nouvelle c'est qu'il y a des solutions pour le faire. Donc après c'est une question de volonté politique de flécher la régulation pour tendre vers ces modèles là et de formation également des professionnels du secteur pour qu'ils apprennent à construire selon ce modèle-là.
Alors pourquoi ça pollue ? Parce qu'en fait on utilise massivement des matières pondéreuses et un liant qui s'appelle le béton et qui lui-même fortement émetteur de CO2. C'est 8% des émissions de gaz à effet de serre au niveau mondial et auquel on rajoute de l'acier qui lui aussi polluent pour sa fabrication. Et ce cocktail donc ciment plus acier qui fait du béton, sans compter le problème du sable. Le secteur du bâtiment, c'est 50 milliards de tonnes de sable utilisées sur la planète tous les ans pour fabriquer des infrastructures et des bâtiments. Et tout ça, ça contribue énormément aux au changement climatique. Parce que si vous rajoutez ensuite l'énergie de fonctionnement de ces bâtiments, vous arrivez à un total en France, autour de 25% des émissions de CO2 qui sont liées à cette industrie.
Donc l'enjeu c'est de décarboner tout ça. Donc si le secteur veut respecter l'Accord de Paris, donc une stratégie nationale bas carbone qui a été élaborée pour ce secteur et qui vise moins de 50%-55% à l'horizon 2030 de l'empreinte carbone pour les bâtiments neufs, et jusqu'à la contribution à la neutralité carbone à l'horizon 2050, c'est-à-dire une réduction, une division par 3 de l'empreinte carbone du secteur, ce qui est tout à fait colossal.
Et il faut aussi s'occuper bien sûr de tout ce qui est déjà construit - les bâtiments existants. 75% du parc installé aujourd'hui sera toujours sur pied en en 2050, donc il y a un gros travail de rétrofit, de rénovation des bâtiments existants pour leur faire passer des classes énergétiques successives jusqu'à temps de d'arriver à des bâtiments qui ne consomment quasiment plus rien, parce que bien isolé, parce que on aura éliminé les consommations parasites qui font que ces bâtiments sont très énergivores aujourd'hui.
Mais au-delà de l'énergie, il y a aussi le problème de l'artificialisation des sols, c'est qu'on peut plus continuer non plus de de construire de façon schizophrénique, partout ou n'importe où, en mettant en compétition les infrastructures bâtimentaires avec les terres arables qui sont nécessaires pour l'agriculture mais aussi pour lutter contre les îlots de chaleur, l'évapotranspiration donc pour réduire la température dans les dans les zones urbaines en cas de canicule.
Et avoir suffisamment de de surface non construite pour laisser l'eau quand elles tombent pour de pénétrer dans les dans les couches inférieures et donc venir remplir les nappes phréatiques donc on a besoin quand même pour l'eau potable.
(M) : J'imagine aussi y a des questions de biodiversité derrière tout ça ?
(F) : Bien sûr. Donc quand vous artificialisez, vous tuez le vivant et on sait très bien que, au-delà des de l'enjeu climatique, l'enjeu parallèle c'est la destruction du vivant avec 1 millions d'espèces menacées et vous le savez, 60% de des vertébrés qui ont disparu ces 50 dernières années, c'est juste colossal.
Donc cette 6e extinction qui est en cours à une vitesse jamais connue (bien sûr, si on met l'exception des dinosaures suite à la météorite il y a 67 millions d'années.
Cette extinction de masse actuellement est juste terrible pour le vivant en général, mais aussi pour nous. Les humains ont fait partie de la chaîne du vivant complètement et on sait très bien que moins il y aura de diversité, plus on sera vulnérable. Ça a été démontré de multiples fois, donc le combat climat-biodiversité, c'est vraiment le combat du siècle en cours, qu'on doit retrouver dans les modèles d'affaires des entreprises et dans la construction.
Et donc les solutions pour construire une façon plus responsable, c'est d'abord, utiliser des matériaux de construction qui émettent moins de carbone, donc le les matériaux biosourcés bien sûr, mais on sait très bien qu'il y aura assez de matériaux biosourcés par rapport à la démographie mondiale, donc on ne pourra pas tout faire en bois ou en terre crue, il va falloir qu'on continue d'utiliser du béton.
Mais là, le béton va falloir le produire autrement. Donc Bouygues notamment travaille avec des cimentiers pour essayer de mettre au point des nouvelles formules de fabrication du ciment en émettant 2,3,4,6 fois moins de carbone mais avec des résistances équivalentes bien entendu.
Donc c'est un travail de de recherche et développement actuellement que nous que nous menons. Mais les autres grands constructeurs mènent le même type de travaux, dont l'objectif de pouvoir continuer et d'utiliser ce matériau qui est quand même économiquement intéressant et assez facile à mettre en œuvre, mais en éliminant ces impacts négatifs.
Mais au-delà de ça, on sait très bien qu'il va falloir qu'on aille encore bien au-delà, c'est à dire de d'arrêter de construire selon un mode linéaire, c'est-à-dire j'extrais des matières premières, je construis un ouvrage, puis ensuite je démolis cet ouvrage après une plus ou moins grande période d'utilisation.
Donc une solution c'est de construire avec des éléments qu'on pourra pour toute ou partie récupérer, à un moment donné, comme des briques de Lego, pour certains types d'éléments, pour qu'on puisse leur donner une 2e voire une 3e vie et donc limiter le recours aux industries extractives, c'est-à-dire qu'à chaque fois que vous construisez un bâtiment, si vous devez aller chercher des matières premières vierges pour élaborer des éléments constituants du bâtiment, forcément vous allez petit à petit tirer sur les ressources naturelles, c'est préjudiciable à la fois à la maintenabilité des stocks mais aussi à la biodiversité parce que bien sûr à chaque vous allez faire les trous quelque part pour des carrières de calcaire, de cuivre,… vous les abîmez forcément.
Et donc l'idée aussi c'est de pouvoir faire durer beaucoup plus longtemps les éléments constitutifs et du bâtiment, y compris concernant ceux qui participent à la structure du bâtiment soit en les réutilisant tels que donc des briques élémentaires soit en les recyclant, sachant que le recyclage c'est déjà une défaite, mais c'est toujours mieux que d'aller chercher des matières vierges dans la nature de manière à ce qu'on puisse abaisser cette pression sur les ressources.
Donc ça c'est l'un des premiers leviers qu'il faut pouvoir activer le plus vite possible pour baisser l'empreinte, pour aller pour tendre vers une empreinte nulle. Donc plus de recyclage, mais surtout plus de réemploi. Le réemploi est la première chose qu'il faut pouvoir privilégier. Et pour ça, il faut que les maîtres d'ouvrage, donc ceux qui sont les prescripteurs des bâtiments publics/privés partout dans le monde, prescrivent, exigent de la part des constructeurs qu'une part grandissante. Donc ça peut être 5% au début et puis ce sera 100% dans 20 ans ou dans 30 ans, soit issu de du réemploi ou du recyclage donc ça c'est le premier levier.
Et puis le 2e levier pour construire avec moins avec une empreinte meilleure, c'est de d'augmenter l'intensité d'usage des ouvrages. Donc on a des bâtiments aujourd'hui qui sont structurellement sous-utilisés, mais vraiment à un à un point qui en devient même indécent.
(M) : Tu penses au bureau par exemple ?
(F) : Pas seulement, les aussi les logements, les bureaux, bien sûr, tout ce qui est bureau dans le secteur public, secteur privé qui sont utilisés entre 15 et 20% du temps, mais les collèges, les bâtiments publics comme les conservatoires... tout type de bâtiments qui ont des temps d'utilisation de quelques heures par semaine, et le soir, les jours fériés et même dans la journée, avec notamment l'émergence du télétravail.
Aujourd'hui, beaucoup d'espace structurellement sous-utilisé. Donc il faut repenser l'utilisation des espaces, tout simplement de manière à ce que les utilisateurs principaux d'un ouvrage puissent cohabiter avec des utilisateurs secondaires à certaines périodes, avec donc des garanties de service de sécurité. L'objectif c'est que sur l'ensemble des surfaces disponibles soient plus utilisés, tout simplement.
Alors, c'est quoi l'intérêt ? D'abord ça permet de d'avoir des bâtiments plus rentables, parce que bien sûr, chaque utilisateur paiera en fonction de la demande de surface. Et ça permettra d'avoir des actifs plus mieux rémunérés en termes d'exploitation.
Et puis, ça permettra surtout de moins construire, parce que, en fait, il y a beaucoup trop d'ouvrages aujourd'hui qui sont insuffisamment utilisés et donc ça permettra peut-être à terme d'ici une génération de remettre de la nature en ville, d'avoir de baisser la densité urbaine de manière à remettre du vert, des corridors, des trames vertes dans les villes pour les faire respirer. On sait très bien pendant la pandémie qu’il y a un besoin de vert d'une façon générale, parce que les gens se sont aperçus quand même qu'on pouvait difficilement vivre sans cela. Et pour ça, il faut qu'on ait des bâtiments qui soient notablement plus utilisés. Alors pour Bouygues...
(M) : Oui, ça renverse votre business model ?
(F) : Oui et non, ça le déporte vers l'aval, c'est-à-dire vers l'exploitation. Ça tombe bien, Bouygues est en train d'acquérir Equans, spécialiste du multi technique, du facility management. Donc ça c'est l'un des apports de Bouygues, un leader de la construction parce que y aura toujours besoin de construire de toute manière, mais on aura de plus en plus besoin d'exploiter et avec cette acquisition, on se positionne vraiment comme l'un des leaders dans l'exploitation post-construction des ouvrages.
Mais pour exploiter correctement un bâtiment, il y a aussi des techniques de community management, donc pour faire en sorte que le bâtiment soit utilisé sur une chronotopie la plus large possible et donc avec la meilleure intensité d'usage possible. Donc ça c'est le 2e levier pour atteindre les objectifs que tout le secteur doit suivre parce qu'en fait ces objectifs ils ont bien au-delà de d'une seule entreprise du BTP, c'est toutes les entreprises du BTP.
Et puis il y a un 3e levier qui est très important, c'est bien sûr la capacité que les infrastructures auront demain à autoproduire leurs propres flux physiques de pour le fonctionnement. Ce que Bouygues d'ailleurs inventé il y a 11 ans avec le concept du bâtiment économie positive. Donc qu'on avait inauguré donc à Meudon-La-Forêt le bâtiment Green Office qui est actuellement sert de de siège à la société Steria.
Et donc l'idée là c'est que le bâtiment, grâce à des panneaux photovoltaïques mais aussi grâce à la cogénération éventuellement ou de la géothermie, puisse produire des kilowattheures ou de la chaleur pour son propre fonctionnement. Donc sans être dépendant d'un énergéticien qui va nous vendre des flux produits à l'extérieur de la ville mais qui sont souvent ces flux issus d'industries polluantes, notamment lorsqu'on utilise du gaz pour chauffer le bâtiment ou pour chauffer l'eau chaude sanitaire d'un bloc de logement.
Et donc l'idée que le bâtiment puisse auto-produire ses propres flux physiques, énergie électrique ou chaleur, bien sûr, avec des systèmes renouvelables, ça lui permet de moins taper dans ces systèmes de production polluants externes et donc de d'abaisser son empreinte.
Donc ça c'est des techniques aujourd'hui qui sont parfaitement maîtrisées, qui renchérit un peu le coût du bâtiment parce qu’on va venir additionner à l'enveloppe du bâtiment un système de production, donc il y a des diverses façons de financer ce genre de choses, mais dans la durée, c'est tout à fait rentable, surtout avec les perspectives d'augmentation du coût de l'électricité, notamment dans le futur on voit bien que les bâtiments qui auront leur propre système de production seront favoriser, par rapport à ceux qui dépendront encore de producteurs, type enfin les producteurs d'énergie externe.
C'est important aussi pour la l'empreinte environnementale du bâtiment dans sa composante exploitation, donc on peut espérer que demain que ce soit en rétrofit ou pour les bâtiments neufs, tous deviennent producteurs nets de flux physiques. Alors, c'est plus ou moins difficile continue de l'implantation des bâtiments, mais aujourd'hui, on est capable sur la plupart des différents types d'ouvrages d'incorporer dans la structure ce type de système de production.
(M) : Merci beaucoup Fabrice pour cette réponse vraiment hyper complète sur les enjeux sur la construction. Sur le neuf tu as abordé les enjeux autour de la meilleure utilisation de l'existant sans détruire. Tu as abordé aussi tous les enjeux autour de la production d'énergie du logement. Donc on a une vision désormais beaucoup plus complète de tous les enjeux autour de la construction. On a parlé de biodiversité aussi, et j'imagine que on pourrait encore y passer des heures.
Maintenant, j'ai envie de passer à une question assez cœur du podcast. Donc comme tu le sais, le podcast s'appelle Dessine-moi un futur désirable. On n'a pas choisi le thème au hasard. Tu me disais au début que tu appréciais le Petit Prince qui était passé à côté. Si je te pose la question, Fabrice, ce serait quoi ton futur désirable ?
(F) : Alors on change complètement de registre. Le futur désirable, c'est pour moi, pour l'humanité, c'est qu'on ralentisse un peu. C'est-à-dire que contrairement à beaucoup de discours qu'on peut entendre de dire de toujours plus, toujours plus de tout, c'est peut-être de se rendre compte ce que ce qui est important finalement dans la vie, c'est d'être heureux.
Voilà ce que je pense que c'est ça l'objectif, compte tenu de notre passage éphémère sur cette planète, et que les fondamentaux du bonheur ne sont pas forcément des fondamentaux qui s'appuient que sur des composantes matérielles.
Alors ces composantes matérielles c'est important, bien sûr, ce que ça nous libère du temps pour faire autre chose que d'aller chercher des aliments dans les champs. C'est quand même vachement pratique d'avoir ce bien-être matériel que l'on a aujourd'hui. Mais il faut savoir aussi avoir un minimum de lucidité sur l'utilisation précisément des ressources pour maintenir ce système matériel.
Et donc on en arrive au mot magique du moment qui est sobriété. Si on veut continuer à en bénéficier de ce bien-être matériel, il faut l'utiliser avec mesure, avec justesse et surtout en restant focus sur la capacité de la planète à produire ce qu'elle peut produire, compte tenu de sa taille et de la physique dont on dépend. La planète a une certaine taille, un certain nombre de ressources, ça peut produire un certain nombre de calories, alimentaires, de d'énergie, et cetera. Et on ne peut pas aller au de-là. Tous ceux qui pensent qu'on peut, qu'on peut aller, qu'on peut faire du toujours plus ou à l'infini sont soit des menteurs, soit des imposteurs, soit des incompétents.
Mais en tout cas on est en train d'être rattrapé par la patrouille de tout là on est largement en survitesse par rapport aux limites planétaires. Donc un futur désirable, c'est un monde où on va se resynchroniser aux limites planétaires. Et surtout un monde beaucoup moins inégalitaire. C'est quand même un peu détestable de voir qu'une partie de l'humanité qui a beaucoup, beaucoup trop et qui gaspillent, qui consume les ressources de la planète. Et puis une grande partie qui n'ont rien, qui sont en dessous du seuil de pauvreté, qui sont même au niveau de la misère.
Et ça ne peut pas durer, même s'il y aura toujours des différences entre ceux qui ont plus que d'autres. Un jour, ça changera peut-être, mais certainement pas dans les 20 ans qui viennent.
Et pourquoi il faut essayer de de rétablir une certaine balance ? C'est parce qu'on sait très bien que trop de distance ou trop d'un gap trop important entre ceux qui ont trop et ceux qui n'ont rien, créent de l'instabilité : l'instabilité politique, géopolitique, des ressentiments du terrorisme, et cetera. Et que on n'a pas intérêt à maintenir un système trop déséquilibré.
Donc ça veut dire que ceux qui aujourd'hui gaspillent des ressources en consommant trop, doivent revoir leur mode de vie et on doit leur expliquer que finalement ce n'est pas de consommer trop qui rend heureux, c'est autre chose et donc il y a un nouveau narratif du vivre-ensemble à l'aune des changements climatiques.
Et donc il faut rendre désirable un mode de vie où on va sans doute devoir prendre le temps de vivre précieusement et donc de produire, peut-être un peu moins dans certaines parties du monde pour pouvoir vivre un peu mieux. Et ça veut dire aussi réduire, donc générer ce que moi j'appelle le besoin du non-besoin. Voilà ce qu'on a besoin de prendre 10 fois l'avion dans l'année, ce qu'on a besoin de d'acheter 15 paires de chaussures dans l'année, et cetera ça.
(M) : C'est de revenir à l'essentiel quelque part ?
(F) : Oui, et de maintenir un niveau de vie matériel acceptable bien sûr, pour éviter ces contraintes liées à ce que l'on connaît dans les pays qui n'ont pas cette chance d'avoir un niveau de vie matérielle qui nous permet d'avoir du temps pour faire autre chose, mais faire preuve de mesure tout simplement de sobriété.
Je prends souvent cet exemple, dès qu'on a un petit peu d'argent, on a accès à toutes les boulangeries de la terre et ce qu'on va pour autant manger tous les gâteaux tous les matins à la boulangerie. Non, parce qu'on sait on sait qu’il a des conséquences. Là aussi, ce qu'il faut c'est savoir caper ces consommations en tout domaine - en déplacement, en data, en calories alimentaires - pour éviter de tomber dans de l'obésité généralisée de tout et qui ne d'abord ne rendent pas heureux mais même pire que ça qui nous rendent malade. Aujourd'hui, le fait que les qu'on ait tout mécanisé, il y a un effet collatéral qui s'appelle l'obésité, ce qui réduit comme notablement l'espérance de vie en bonne santé. On ne peut pas dire, que ce soit ce soit un effet positif du progrès.
(M) : Je veux juste rebondir sur cette obésité structurelle dont tu parles, ça me fait penser en fait à un ouvrage de Sébastien Bauer qui s'appelle Le Bug Humain où il explique en fait que l'homme est capé comme ça et que finalement on est dans cette logique de “toujours plus”. Mais du coup, comment, comment on fait pour en sortir ?
(F) : Ce n'est pas Bauer qui a inventé ça, mais c'est connu depuis des années. C'est vrai qu'on est la seule espèce animale - alors si y a peut-être que les écureuils à vouloir stocker, au cas où, et donc nous, quand on va à la chasse, on ne chasse pas pour manger, on en chasse pour accumuler.
Et c'est cette façon de cette façon de vivre et incompatible avec une planète aux ressources fini. Il y a aujourd'hui des communautés humaines qui vivent parfaitement heureux, avec un rapport à l'utilisation des ressources, qui est raisonnable, c'est-à-dire qui est en symbiose avec ce que la nature peut apporter.
Donc ça rejoint le problème du modèle économique et du modèle d'affaires et du modèle de société. Tôt ou tard de toute façon il va y avoir un grand reset car on ne pourra pas produire ce la planète ne pourra pas donner. “Donner” dans le sens où les matières premières qu'on utilise pour le business, la planète les donne. Il n'y a pas de de facturation de la planète quand elle nous donne ses poissons, sa biomasse, sa matière première, et l’essentiel des métaux, notamment, qui sont nécessaires à l'industrie...
Et donc on voit bien que on ne peut pas continuer à être sur une économie de la déplétion, à un rythme effréné en faisant des machines toujours plus grosses pour soutenir des modèles économiques qui sont complètement désynchronisés par rapport aux vivants. Donc de toute façon, de tôt ou tard, on sera obligé de bouger. Tout le monde connaît le rapport Meadows, et donc c'est mathématique.
Donc toute la question qu'il y a derrière tout ça, c'est soit on choisit de ralentir nous-mêmes en proposant aux populations des perspectives désirables basées sur la sobriété - ce qui ne veut pas dire la privation, la punition et cetera. Tous ceux qui contestent ce genre de discours renvoient souvent à ce qu'ils appellent eux, l'écologie punitive. Mais il s'agit pas du tout de ça. Il ne s'agit pas de punir les gens, il s'agit de leur d'avoir leur expliquer les enjeux et ensuite leur proposer des alternatives : prendre son vélo pour faire 1 km dans une ville. Est-ce que c'est un retour au Moyen-Âge ou ce que c'est un retour au bon sens ?
Et parce que si on ne le fait pas, dans les 20 ans qui viennent, on le fera d'une façon subie, et ça risque d'être psychologiquement différent parce que on va passer de l'opulence à la restriction, au rationnement comme nos parents ou grands-parents ont connu pendant la guerre. Et là, ce sera vraiment perçu par ceux qui le vivront comme une punition.
Alors bien sûr, ils vont finir par s'y habituer parce qu'on s'habitue à tout. On a bien vu pendant le COVID que l'histoire du masque au début, c'était vraiment impossible, on n'y arrivera jamais. Et puis les gens finissent par s'y habituer.
C'est ça qui est terrible d'ailleurs dans la nature humaine, c'est qu'on finit toujours par s'habituer au pire en fait. On a une capacité d'adaptation qui est extrêmement importante, mais finalement, est-ce que c’est ça qu'on veut pour nos enfants ? Au rythme actuel des émissions de gaz à effet de serre dans les années 2050, ils passent 2 mois de l'année sous terre pour survivre aux canicules et que ça devienne la normalité de ces années-là. Et que finalement, comme ils n'auront pas connu l'époque où on était dehors l'été, ils vont peut-être considérer que d'être que celle, nouvelle normalité, mais c'est quand même terrible de penser ça, mais on y va tout droit quand même si on ne fait rien.
Et donc pour éviter ce type de de perspective, hélas réelle pour les générations à venir et la génération à venir, je crois qu'il faut qu'on faire preuve qu'on fasse preuve d'un peu moins d'égoïsme et de réalisme pour que dès maintenant, on commence à infléchir le système économique et social pour aller vers une économie de la résilience, une économie de la sobriété, ce qui, je le répète, ne veut pas dire récession ne veut pas dire misère, ne veut pas dire retour au Moyen-âge, au sens où les gens le comprennent, c'est-à-dire sans service et avec un bien-être matériel qui va reculer. Non, non, non.
On a aujourd'hui toutes les technologies passives qui nous permettront de vivre avec un très haut niveau de vie matériel mais en consommant beaucoup, beaucoup moins de ressources, c'est tout à fait possible. Ça s'appelle l'économie de la fonctionnalité. C'est ce qu'on explique dans le livre avec Céline et cette économie-là, il faut la faire émerger le plus possible dans le monde entier pour baisser la pression de l'humanité sur les ressources.
(M) : C'est une parfaite transition pour ma prochaine question. Avant ça, je veux juste revenir sur du coup tout ce que tu nous as partagé. Il y a un mot que tout ça m'évoque, c'est l'harmonie - revenir à quelque chose de plus harmonieux avec la nature.
On sent aussi ce besoin d'égalité qui est clé et aussi la prise de conscience massive des limites planétaires et quelque part de respecter ces limites. Tu nous as parlé aussi de vivre ensemble et on sent aussi la pression du temps qui fait que tout ça se s'enchaîne à une vitesse vraiment très rapide.
Tu viens de parler de d'économie de la fonctionnalité. Je sais que la question de l'entreprise et de sa place dans la transition, c'est une question sur laquelle tu as beaucoup travaillé, comment tu percevrais la place de l'entreprise dans ce futur désirable.
(F) : En fait i l y a 3 types d'acteurs.
D’abord, la régulation, les acteurs publics, qui font les lois. Et on voit bien que c'est compliqué pour eux d'alors qu'on en a besoin d'une régulation forte pour accélérer les transitions alors pour tout un tas de raisons, ça ne va pas assez vite de ce côté-là.
Il y a un 2e levier qui est les entreprises. La bonne nouvelle, c'est que les entreprises ont peut-être plus conscience de leur vulnérabilité. L'entreprise peut faire faillite, peut-être, mais l'État continuera d'exister. Alors que les entreprises, elles, peuvent disparaître complètement, donc on assiste actuellement à une prise de conscience de certaines entreprises.
Si l'essentiel de leur business dépend de ces matières premières, c'est un peu compliqué. Donc on peut faire la liste des entreprises qui ont conscience de ça, parce qu'elle dépend de la stabilité climatique pour produire des biens.
Les entreprises commencent à se dire, il va falloir qu'on produise autrement, parce que sinon, on va tout simplement casser notre modèle. Donc la solution à court terme ou plutôt les solutions - parce qu’il y en a qu'une, c'est par secteur d'activité - viendront des entreprises qui ont cette capacité à se remettre en question plus rapidement que les États qui ne sont pas des démocraties.
Donc, une fois qu'une décision est prise par la direction générale, il faut appliquer la stratégie. Donc si la stratégie va dans le sens d'une économie plus résiliente, basée sur l'usage, ça peut aller quand même assez vite, ça peut même prendre que quelques mois, voire quelques années. Et donc l'un des leviers d'accélération de la transition, ça passera clairement par les entreprises.
Et puis le dernier levier, c'est des citoyens. Vous et moi. C’est simplement notre façon de d'acheter au quotidien et donc de privilégier par notre pouvoir d'achat personnel des solutions commerciales qui sont plus ou moins impactantes pour l'environnement et le social, à condition bien sûr d'être informé. Il a de plus en plus maintenant de d'obligations, donc ça rejoint la régulation d'informer les gens sur quand ils achètent un produit, quel qu'ils soient, bien qu'ils aient conscience de comment il est produit ou quelle empreinte environnementale qu'il a pour que progressivement les citoyens, consommateurs pour ceux qui ont un intérêt sur cette question. Et on peut penser qu'il y en aura de plus en plus compte tenu du roulement des générations qui privilégient en fait les produits qui auront le plus faible impact, voire pas d'impact.
Donc ce sont les 3 types d'acteurs sur lesquels il faut s'appuyer pour générer cette fameuse transition.
(M) : Merci beaucoup, Fabrice, on arrive à la fin du podcast déjà. Est-ce que tu veux rajouter quelque chose ? Est-ce que t'as un sujet qui t'aimerait poser dans ton a parlé, quelque chose qui te tient à cœur ?
(F) : C'est le sujet qu'on aborde dans le livre avec Céline - l'entreprise contributive. C'est qu'au bout d'un moment, hélas les constats on les connaît, ils sont dramatiques - le GIEC nous dit, il nous reste quand même très peu de temps pour inverser une tendance qui est même très suicidaire pour l'humanité, il nous reste 400 gigatonnes de CO2 émettent pour rester sous un degré 5 au rythme actuel de nos émissions - on aura mangé ce budget en moins de 7 ans alors qu'on en serait censé tenir avec jusqu'en 2100, donc on va dire l'ampleur du problème, il faudrait baisser nos émissions de 6% par an.
Dans le livre, on présente en fait une méthode issue des pionniers des entreprises qui ont compris l'intérêt de concilier mon des affaires et le planétaire. On dit souvent qu'un but sans méthode est un non-sens, il faut-il faut une méthode, donc on propose une méthode pour des pour désapprendre le l'ancien modèle linéaire et apprendre le nouveau modèle circulaire basé sur la fonctionnalité, donc basé sur la fabrication de produit vraiment durable. L’entreprise restera propriétaire et vend l'usage de ces produits, donc dans le but étant d'en fabriquer moins, mais de les utiliser plus et donc de de baisser la pression sur les ressources pour fabriquer des produits qui sont aujourd'hui structurellement sous-utilisés.
Il n’y a pas que les bâtiments qui sont utilisés, tout est sous-utilisés, sous-utilisé une voiture par exemple. Une voiture utilisée 4 ou 5% de son temps et le reste du temps, ça prend de la place sur l'espace public, ce qui est quand même un non-sens.
Et donc l'objectif c'est de fabriquer moins de produits mais de les utiliser plus. Donc, c'était comme la fonctionnalité qui existe déjà pour nombre d'industries, mais qui est loin d'être majoritaire. C'est l'une des solutions. Ce n'est pas la seule, mais c'est l'une des solutions présentées dans ce livre et on démontre que on peut aussi gagner de l'argent avec ça.
Et le gros avantage, c'est que la pression sur les ressources est bien moindre, donc quand même le but du jeu. Donc j'invite les auditeurs de ce podcast à lire le livre.
Et l'objectif étant de créer un mouvement positif, ce que nous on appelle dans le livre - l'entreprise contributive parce qu'on n'a pas besoin d'avoir une majorité. Et d'entreprise ou de citoyens qui sont convaincus par ce genre de théorie pour que ça se déploie, on sait très bien qu'il y a des spécialistes qui nous disent que s'il y a 5 ou 6% des entreprises qui utilisent ce principe-là, l'ensemble de de l'écosystème économique basculera. Parce que c'est ça sera juste une révélation du bon sens.
Donc on n'en est pas encore à 5 et 6%, mais dans le temps qu'il nous reste, c'est de faire en sorte de faire connaître ce concept de l'entreprise contributive. On ne l’a pas du tout inventé d'ailleurs, le concept a été inventé par des pionniers dans les entreprises.
Lorsqu'il propose une nouvelle idée, la plupart du temps au début, cette idée est ridiculisée. Ensuite, elle est combattue, puis après elle finit par s'imposer comme une évidence. Ce n'est pas de moi, mais je reprends souvent cette citation et on peut espérer que c'est ce qui arrivera pour le concept de l'entreprise contributive.
(M) : Super, merci beaucoup Fabrice pour cet échange et tout est partage pour te remercier de ta participation au podcast, on t'offre avec grand plaisir un exemplaire du Petit Prince.
On l'a dédicacé et on a mis une petite touche qui devrait particulièrement raisonner pour toi. On t'a proposé d'arrêter de compter les étoiles. Voilà je ne sais pas si tu as la référence. On te remercie beaucoup.
(F) : Merci beaucoup Marie à bientôt !
Merci à bientôt. C'est déjà la fin de cet épisode. Merci d'avoir écouté jusqu'au bout, vous trouverez toutes les références dans la description du podcast et sur le site de Steam. Shift à très vite dans un prochain épisode.